pondělí, 13 červenec 2020 09:06

Vaníčková Venda: Otázky o tzv. Motolské škole pro Leu Brodovou a Šárku Gjuričovou

Napsal(a)

Souhrn: Paní Vaníčková, frekventantka komplexního psychoterapeutického výcviku Hermés Group, měla za úkol připravit pro kolegy z výcviku sdělení o Motolské škole; nespokojila se studiem jejich textů, připravila si také otázky, které nám dvěma vzhledem k situaci poslala. Koneckonců máme v Motole dlouhá léta pracovny vedle sebe, někdy v terapii pracujeme jako dvojice, dvacet let jsme v programu Institutu rodinné terapie Praha učily a dosud děláme supervize na střídačku, ale kupodivu jsme nikdy nic spolu nenapsaly. Jedna z nás (LB), která o sobě říká, že je „nepsavec“, se otázkami inspirovala a dostala chuť nechat čtenářům nahlédnout do terapeutických situací, druhá (ŠG) už toho napsala dost a tak odpovídala lakonicky, pak ji ale pěkné otázky VV přiměly, že se také rozepsala. Tak je na světě přeci jen náš společný text; LB napadlo, že bychom jej mohly nabídnout do Soft fora. Mimochodem, označení  Motolská škola jsme vlastně přijaly až teď, my tři s Jiřím Kubičkou jsme se tak sami nikdy nenazývali.  

 

Otázky pro referát na téma: Motolská škola – systemický a narativní přístup

 

1. V době, kdy vládlo přesvědčení, že nejlepším psychoterapeutickým přístupem je analýza podle S. Freuda a C. Junga, Motolská škola prosazovala narativní přístup a systemické myšlení, založené na konstruktivistech a sociálním konstrukcionismu. Co vám umožňovalo a podporovalo ve vás takovou odvahu?

Lea Brodová /dále jen LB/: Nevzpomínám si, že bych ke svému zaměření potřebovala odvahu. Už na fakultě mě tento způsob myšlení učil pan primář Špitz. Po škole jsem nastoupila na Dětské oddělení Psychiatrické léčebny v Havlíčkově Brodě, které dříve pan primář dlouho vedl a které koncipoval jako komunitu rodin. Ovlivnil tím celý kontext léčby, naučil spolupracovníky jinak uvažovat, sestřičky i ostatní obětavě tvořili rámec spolupráce dětí, rodin i odborníků. Po devíti letech jsem se vrátila do Prahy a nastoupila jsem na Dětskou psychiatrickou kliniku FN Motol, kterou pan primář také tak formoval. Dokázal lidem dávat najevo důvěru v jejich schopnosti a kompetence, a to i (např.) rodičům, které by jiní možná označili za nefungující či jinak problematické. Doufám, že jsem se to od něj trochu přiučila. Také jsem se na klinice potkala se Šárkou Gjuričovou a Jirkou Kubičkou. V té době bylo druhé "hnízdo" rodinné terapie v Dubí u Teplic u pana primáře Boše, kde jsem potkávala v rámci výcviku další spřízněné duše. Měla jsem kolem sebe i mnoho zastánců hlubině psychologických přístupů. Asi to tak nebylo u všech, ale já se pamatuji spíš na vzájemné obohacování než na boj o to, kdo dělá tu "pravou" psychoterapii. (V základním výcviku typu SUR jsem se setkávala s různými přístupy a teoretickými rámci.)
 

Šárka Gjuričová /dále jen ŠG/: Na dětskou psychiatrickou kliniku jsem nastoupila zároveň s jejím otevřením, tehdy jsem dělala hlavně diagnostická vyšetření. Pořád mne to táhlo ke vztahovému přístupu, rodinné souvislosti problémů, kvůli kterým se tam děti dostaly, se mi ale zdály určující. Zkoušela jsem mluvit i s maminkami dětí, tatínkové se tehdy nezapojovali, spíš čekali v autě. O individuálním terapeutickém zaměření jsem neuvažovala, hledala jsem něco jiného.

Když jsem měla prvně příležitost pracovat s rodinou s primářem Špitzem, už jsem měla z oblasti systemické terapie ledacos načteno. To myšlení mne zajímalo, bavilo, dávalo mi smysl. Po tom společném sezení - já jsem k němu nic moc nepřispěla, samozřejmě - jsem si řekla: "Tak tohle chci dělat". Tak to nějak dělám, je to pořád zajímavé. 

 

2. „Vyprávění příběhu je vždy více nežli reprodukce události – má konstitutivní povahu.“ (citace z knihy Rodinná terapie, Š. Gjuričová aj. Kubička, dále jen citace) Jak se vyrovnáváte s možností, že klient je vynikající fabulátor a prožitou realitu ve svém vyprávění velmi upravuje?

LB: To se děje vždycky, takže s tím počítáme. Čím je situace emočně náročnější, tím víc se liší vzpomínky jednotlivých účastníků. Jedni partneři se nemohli shodnout ani na tom, zda spolu žili nebo ne. Pokoušíme se dekonstruovat rozdílné vnímání významů té situace ne tím, že popřeme to či ono vidění, ale že společně přemýšlíme o dalších možnostech, jak situaci vnímat. (Příklad: Dítě nechá roztahané boty, rodič v tom vidí naschvál, cítí se ponížen tím, že dítě ignoruje jeho pravidla. V té chvíli má rodič v hlavě "zlé" dítě - a vynadá mu. Dítě slyší kritiku, podezírání ze zlého úmyslu - a má v hlavě "zlého" rodiče. Může tak mezi nimi začít "zákopová válka". V terapii můžeme vést rozhovor, co by ještě mohly roztahané boty znamenat jiného, a co hubování. Můžeme si hrát s představami například "kdybys byl svým tátou, jak bys tomu rozuměl, jak bys reagoval?" "Jak byste situaci rozuměl, kdybyste byl svým synem? Co by vám šlo hlavou?". Když někdo vyloženě prokazatelně lže, lze mluvit například o tom, z čeho má obavu, kdyby řekl, jak to bylo, lze se ptát, zda například rodič si z dětství pamatuje situaci, kdy bylo těžké říct pravdu i když byl třeba chycen "při činu"? Co by mu v té chvíli bývalo pomohlo?
 

ŠG: Příběhy, které klienti vyprávějí, se od reality události odlišují. Svět, v kterém žijeme, vnímáme každý trochu odlišně; z prožitých událostí tvoříme příběhy, ty nás pak ale ovlivňují. Vytvořené příběhy jsou do jisté míry tvůrci nás samých. Klient vyprávěl, že jako dítě náhodně vyslechl poznámku, „ Z tohohle kluka nic nebude“. Vyslovil ji strýček, na kterém mu hodně záleželo a pro něj se stala téměř věštbou, proroctvím, které se podle něho naplňovalo. Představy o sobě nemusí mít objektivní základ, třeba to tehdy se strýčkem bylo trochu jinak. Pro klienta byl ten krátký příběh významný, spolutvořil léta jeho život. V terapii pracujeme s konstruovanou realitou, můžeme ale v dialogu s klientem hledat otevřenější a také nadějnější příběhy o sobě. Například spolu s ním hledáme vzpomínky, které té traumatické protiřečí.

 

3. V systemickém způsobu myšlení píšete: „K tomu, aby byl terapeut dobrým navigátorem, nestačí, aby věděl, co by na klientově místě dělal sám, nebo aby si potíže dovedl vysvětlit; musí si osvojit způsob myšlení, který navigátor potřebuje k tomu, aby byl užitečný, aby přinášel podněty umožňující změnu. Potřebuje uvažovat o systémech, ve kterých se problém odehrává, rozšiřovat kontext, ve kterém se na problém díváme.“ (citace) Do jaké míry je rozšiřování kontextu užitečné více pro klienta, než pro orientaci terapeuta? Jak zabránit, aby nevznikl neuchopitelný náročný metakontext?

LB: U příkladu s rozházenými botami si můžeme třeba všimnout, že rodiče to rozčílí víc, když je na návštěvě babička. Všiml si toho ještě někdo? Jak k té situaci babička "patří"? Co by kdo od koho v té situaci potřeboval? - dosaďte, co napadá Vás, když teď příklad čtete. I z hlediska řešení se rozšíření kontextu hodí. Zkoušel někdy rodič nad rozházenými botami něco jiného? Stalo se, že byly výjimečně boty srovnané? Co k tomu pomohlo? Co by se asi stalo, kdyby boty pověsil na lustr?
Kdyby rodič nechal rozházené boty bez povšimnutí, čeho by se obával? Jaký rodič by byl ve svých vlastních očích? V očích té babičky? V očích dítěte? Je to mimo jiné nemoralizující, hravý a experimentální "jazyk", který může utvořit bezpečí k vlastním experimentům.

 

ŠG: Poměrně často se setkáváme s rozvedenými rodiči a jejich dítětem. Slyšíme třeba, že tatínkovi říká holčička, že by s ním byla ráda často, co nejvíc. Mamince ale říká, že by chtěla být pořád s ní a s tatínkem se potkávat jen málo. Maminka je přesvědčená, že jí říká holčička pravdu a jedná podle toho, tatínek také. Každý je rozhodnut za tu pravdu bojovat. Od instituce můžeme dostat otázku, jaká je doopravdy pozice dítěte. Pro rodiče je těžké věřit, že odpověď dítěte je závislá na kontextu. Dívka má ráda oba rodiče a její odpověď to vyjadřuje, zároveň zohledňuje kontext. Můžeme se jich ptát: „Je možné, že by si dívka přála, aby rodiče rozuměli odlišným odpovědím a zkusili se klidně dohodnout?“

Přizvu ještě dlouholetého blízkého kolegu Jiřího Kubičku jeho historkou. Maminka dvou dětí se hodně trápila spravedlností ve výchově dětí. Hodně jí záleželo na tom, aby se nikdo necítil odstrčený. Syn hrál fotbal, který moc peněz nestál, za balet, kam měla chodit dcera, se platilo mnohem víc. To vnímala maminka jako nespravedlivé. Kubička mamince řekl, „Nezbývá, než že syna přihlásí také do baletu!. Takové hravé přehánění může být užitečnou nabídkou změny kontextu.     

 

4. Jak se Vám daří udržet si pozici neutrální, nevědoucí, zvídavé, když si zároveň uvědomujete, že svými otázkami určujete směr?

LB: Spíš než pojem "neutralita" mi připadá užitečnější koncept "stranění všem", resp. "stranění vztahům". Zda se to v setkání daří, se snažím odečítat z reakcí. Například zmíněná babička, když vidí rozházené boty, kritizuje rodiče za nevhodnou výchovu. Mohla by chtít tou kritikou něco zlepšit? Kdo ještě přichází na pomoc tím, že kritizuje? Jaký s tím mají úspěch? Co by mohlo mít větší šanci? Když v rozhovoru někdo ztuhne, rozpláče se, tváří se otráveně, dá se mluvit o tom, co to pro druhé znamená, co jemu asi jde hlavou? Znají to i v jiných situacích? Co pomůže, aby byla atmosféra uvolněnější? Šlo by zkusit i něco jiného?

 

ŠG: Otázky terapeutů zkoumají situaci spolu s klienty, vycházejí z jejich odpovědí. Neutralita je dynamická pozice terapeutů, má řadu rovin: všem držím palec, s nikým se trvale neztotožním, s každým občas nebo částečně nesouhlasím. Každý názor má své místo, to platí i o nejmenších členech. Vše stojí za společné zkoumání.

 

5. Kdy je užitečné, aby terapeut shrnul to, co se řeklo a případně vyzval klienta / klienty, aby tomu dali nějaký význam? 

LB: Občas se ptám, co jim pomohlo - bývám často překvapená. Ale Vaše otázka mě inspiruje - zkusím na konci setkání nechat každého napsat, co jim pomohlo a třeba příště by mohli odhadovat, co tam kdo napsal. Rozhovor tím může vést k tématům řešení místo k tématu problému (Myslím, že Shazer někde říká, že "mluvení o problému generuje problém, mluvení o řešení generuje řešení")

 

ŠG: Shrnutí dělám málokdy. Shrnutím nabízím zároveň svou interpretaci. Možná se k rozhovoru vracím v závěru, když chci poukázat na nějaké jejich objevy během setkání, přála bych jim, aby je nepřehlédli.

 

6. Pokud zaznamenáte značně nevyvážené zacházení s mocí mezi klienty /např. partnery/ díky podmínkám, které jednostranně zvýhodňují pozici jednoho nad druhým a mizivou ochotu silnějšího alespoň trochu slevit, co doporučíte, co potřebujete dalšího zjistit?

LB: Tam bývá tenká hranice k násilí. Musíme mimo jiné rozhodnout, zda je situace natolik nebezpečná, že se musí nejprve stabilizovat jinak než terapií (například pomocí policie nebo OSPODu a podobně). Sdělujeme rodině, že za bezpečí doma jsou odpovědni dospělí. Že člověk odpovídá i za to, když z něj mluví afekt. Podle jakých signálů kdo poznává, že je v bezpečí? Co by bylo třeba, aby se tak mohli cítit v rodině všichni? Stává se, že přijde jen ten méně mocný člen rodiny nebo ten mocnější má jasnou objednávku, co máme v terapii zařídit bez ohledu na to, co by potřebovali druzí. Mluvíme o tom. Někdy jsou lidé tak zaseklí (často i léta) v zákopové válce, že řeknu, ať se objednají, až udělají nějakou malou změnu. Jsou i rodiny, které z našeho způsobu práce nedovedou mít užitek, a těm to cca po třech setkáních řekneme. Někdy se povede, že třeba jen ten slabší do terapie chodí a přináší do rodiny sám změny takové, že se rodině daří líp. Všichni jsou zváni, pracujeme s těmi, co přijdou, nepřítomní jsou zpřítomňováni v rozhovoru ("co by tátovi šlo asi hlavou, kdyby tohle slyšel?")
 

ŠG: Myslím, že výrazně mocensky nevyvážená partnerství mají šanci spíš tehdy, pokud se normalizuje nárok slabšího k vyjadřování svých potřeb. Pro některé děti není snadné dát najevo svá přání vůči autoritativnímu rodiči.  Ale také je to problém v nerovných partnerstvích. Mocenský rozdíl v partnerství mívá také genderovou komponentu, někdy je rozhodující. Patriarchální muži bývali přesvědčeni, že vědí nejlépe, co jejich ženy potřebují a neptali se jich. Své ženy třeba milovali, pokud jejich představám ženy nevyhověly, někdy se chovali násilně. Pro některé muže je i dnes těžké naslouchat odlišnému názoru, znejišťuje je to. 

 

7. Mezi mocné formy komunikace zahrnujete „rituály“ a „mýty“. Pokud se podíváte do minulosti a současnosti řekla byste, že je v rodinách rituálů a mýtů více, stejně nebo méně? Jak si to vysvětlujete?

LB: Netroufám si kvantifikovat. Myslím, že svoboda zkonstruovat si způsob života odlišně od ostatních (odlišně od předchozích generací, ale i od vrstevníků) přináší větší rozmanitost. To může být prima

- a taky ne. (Jak se tedy slaví Vánoce správně, když je to u každého kamaráda jinak?, Jak se shodnout v rodině, když z původní rodiny má každý partner "vtištěný" jiný rituál? Budeme bojovat o vítězství?) Tady se ukazuje hodně zřetelně, že když se ztrácí samozřejmost (že se věci dělají tak a tak), začne opravdu životně záležet na tom, jak se umíme domluvit. Týká se to i těch intimnějších rituálů - jak se kdo usmiřuje, jak probíhá společné plánování, jak se slaví narozeniny, jak se lidé vítají po příchodu domů. Zdá se mi, že rituály, pojící (v naší kultuře) větší skupiny lidí, spíše ubývají. A někdy nabývají forem, na které se mi dívá těžko (například ty Vánoce). Rodinných i jiných mýtů je myslím stejně. Některé je šikovné dekonstruovat.

 

ŠG: Nevím. Inspirovala jste mne k zamyšlení nad rituály v terapii. S Leou Brodovou jsme často pracovaly ve dvojici. Někdy od počátku, někdy jsme ale jedna druhou přizvaly v průběhu terapie. Nejdřív jsme se před setkáním s rodinou informovaly o dosavadním průběhu, později nás napadlo včlenit tu informaci do terapie. Na začátku sezení terapeutka rodinu představila a všichni mohli pak poslouchat terapeutčin příběh o své rodině a opravit ho, pokud se jim něco nezdálo. Narativní rituál, který máme rády. Lidem se nestává často, že jsou přítomni vyprávění o sobě.

 

8. Máte nějakou svoji otázku, kterou položíte, když se setkání nikam nevyvíjí nebo vypadá, že se s klientem míjíte? /nemám na mysli otázku se sdělením, „že se setkání, zřejmě, nikam neposouvá, co můžeme udělat jinak?“/

LB: Zeptám se třeba "co vám jde hlavou?" - nebo "co myslíte, že jde hlavou Honzíkovi?" nebo "o čem se to nemluví, když

se mluví o tomhle?" (například když rodina s mentální anorexií lpí na tématech jídla, vzhledu apod.), nebo "jak jste si spolu uměli užít pohodu než se k vám nastěhoval problém?" nebo "přijde mi, že táta vypadá zamyšleně, jak připadá vám?" nebo "zdá se, jakoby někdy lidé museli dělat víc to, co jim nefunguje (třeba přesvědčování) - taky se Vám to stává?" nebo "já bych vám teď chtěla být nějak užitečná a nenapadá mě jak - co myslíte, že by si teď tatínek objednal, kdybych měla kouzelný proutek?"

 

ŠG: Myslím, že v tom máme s LB dost podobné nápady. Někdy jsem je společně anebo každého zvlášť požádala, aby mi navrhli nějakou užitečnou otázku. Lidem, kteří si obvykle dlouze stěžují, může být přínosný dotaz: „Co se vám v poslední době povedlo? Kdo je nejvíc spokojený?“  

 

9. Stalo se Vám někdy, že jste se v průběhu setkání v klientovi „ztratila“ a dosavadní vývoj přestal rozvíjet nastavený kontext? Jak jste se zachovala?

LB: Existuje tzv. "opracovávání tématu.“ Je to rozhovor, který nejde podle vzorce porad v korporátních společnostech, (kde je bezesporu užitečný a kde v určeném pořadí představí úkol, seberou se nápady a z nich vyvstane řešení), nýbrž kde se změny dějí tím samotným rozhovorem, který se na téma dívá

z různých stran. (Možná se to dá přirovnat k motivaci „cílem“ a k motivaci „cestou“). Pan primář Špitz říkával, že abychom mohli mluvit o něčem, musíme nejprve najít společný jazyk. Takže v takovém případě mluvím o tom našem mluvení.

 

ŠG: Možná bych se ptala, o čem to nemluvíme, když mluvíme o tomhle? Pokud jsme pracovaly s Leou Brodovou ve dvojici, v takové chvíli jsme spolu například mluvily o tom, co se to asi děje? Je možné, že by někdo chtěl a také potřeboval o něčem mluvit? Jak bychom mu v tom mohly pomoct? Vlastně je to také mluvení o mluvení.

 

10. Pokud by to bylo možné, proč byste doporučila mnohem více psychoterapeutům, aby následovali Vaši školu - narativní a systemický přístup?

LB: Protože je osvěžující takto myslet a zdá se, že mít svěží terapeuty je užitečné pro ty, co přicházejí. Protože je prima pracovat v koterapii právě pro tvorbu spolupráce v různosti - (jak se nám dařilo a daří s paní doktorkou Gjuričovou, jak se dařilo s doktorem Kubičkou a panem primářem Špitzem.

V našich hlavách bývají přítomni, i když už bohužel nejsou na světě). Protože spolu s lidmi hledáme jejich tvůrčí kompetence - a to je radostná práce.

 

ŠG: Je tvořivá a zajímavá. Pořád mne baví. Proč jinak bych u ní tak dlouho vydržela?

 

___________________________________________

O respondentkách:


MUDr. Lea Brodová
Vystudovala Fakultu dětského lékařství UK v Praze. Pracovala po promoci v psychiatrické léčebně v Havlíčkově Brodě. Po deseti letech praxe nastoupila na dětskou psychiatrickou kliniku ve FN v Motole, kde se zapojila do inovativního pojetí léčby orientované na rodinu a léčebné komunity na klinice. V rámci působení na klinice spolupracovala také Mgr. Jiřím Kubičkou, který tam tehdy působil a začala spolupracovat v rámci dětských a rodičovských skupin s PhDr. Šárkou Gjuričovou.

Systemické vzdělání získala u prim. Boše a prim. Špitze, v pozdějších letech je doplnila o vzdělání v katatymně imaginativní psychoterapii. V roce 1992 se provdala a žila několik let v Mnichově. Pracovala na univerzitní poliklinice pro psychoterapii dětí a mládeže. V současné době působí v centru rodinné terapie DPK ve FN Motol a patří k hlavnímu trenérskému a lektorskému týmu Institutu rodinné terapie Praha.

PhDr. Šárka Gjuričová
Autorka je rodinná terapeutka, klinická psycholožka, od 90. let působí v Centru rodinné terapie v Motole, které s Janem Špitzem založili. Spolu s Jiřím Kubičkou a Leou Brodovou má na starosti komplexní vzdělávací program Institutu rodinné terapie Praha, působí i jako lektorka a supervizorka. Je spoluautorkou několika knížek, přednáší v různých kontextech.

Přečteno 1150 krát Naposledy změněno pondělí, 13 červenec 2020 09:25
Venda Vaníčková

Od roku 2000 se profesionálně zabývá verbální a neverbální komunikací.

Zajímá se o vědomé prezentování osobnosti člověka originálním způsobem s využitím propojování různých možností, zaměřením se na osobní vlohy a autenticitu.

Trénuje individuálně klienty i skupiny v mluveném a neverbálním projevu, kultuře odívání a vědomé sebe-prezentaci.

Využívá znalosti z praxe 14 let práce s klienty v poradenství a konzultacích, zkušeností z vizážistiky, stylistiky, choreografie, moderování a hudebního vzdělání. Spolupracuje s firemními zákazníky, fotografy a umělci.

autentik® je značka s registrovanou obchodní známkou, kterou založila a vede od roku 2006. 

V současné době absolvuje Komplexní psychoterapeutický výcvik - Strategické a systemické kooperační a komunikační psychoterapie a hypnoterapie (2017 - 2021). 

You have no rights to post comments